Psicología en Córdoba 1973-76

     Héctor Martínez cursó la carrera de Psicología en la UNC entre 1971 y 1976. Tras graduarse, desempeñó diversos cargos en la cátedra de Orientación Vocacional. En la década del 80 fue el primer presidente electo democráticamente del Colegio de Psicólogos de la provincia de Córdoba. Entre 2006 y 2010 fue rector del Colegio Nacional de Monserrat. Actualmente es profesor titular de la cátedra de Deontología y Legislación Profesional en la Facultad de Psicología de la UNC. Esta entrevista fue realizada el lunes 13 de junio de 2016 en la Facultad de Psicología.

 

 

 

- El interventor federal Raúl Lacabanne manifestó en 1974 su voluntad de efectuar una "limpieza ideológica" en las instituciones cordobesas. ¿Se reflejó ese anuncio en la vida cotidiana de la carrera de Psicología?

 

- En realidad, ese pensamiento no sólo era de Lacabanne sino también de las autoridades del gobierno nacional [durante la presidencia de Isabel Perón]. Recuerdo que Marcos Genet, uno de los organizadores del Primer Encuentro de Estudiantes y Profesionales de Psicología en 1974 ([1]), quería crear un Colegio de Psicólogos pero no pudo hacer mucho porque el gobierno salió al cruce con la idea de que los psicólogos eran de izquierda y por lo tanto peligrosos. Aun así, más allá de esas idas y vueltas, no hubo clima de miedo hasta el Golpe de Estado de 1976.

 

 

- ¿Impactó ese clima político sobre la conducción de la Facultad de Filosofía y en particular en la carrera de Psicología?

 

- Sí, entiendo que sí. Las autoridades de la Escuela Psicología respondían a los modelos del gobierno provincial de ese momento. Y los cambios eran muy rápidos, por distintos motivos... Había varios bastiones de poder dentro de la carrera, conformados por distintos grupos.

 

 

- ¿Los "bastiones de poder" eran de estudiantes, de docentes, o de ambos?

 

- Las dos cosas. En el caso de los estudiantes había disputas de espacio, de poder y especialmente ideológicas. La Corriente de Izquierda Universitaria (CIU) manejaba al Centro de Estudiantes e indudablemente la Juventud Universitaria Peronista (JUP) intentaba desplazarla. Las disputas solían resolverse a las trompadas, a los sillazos o tirando botellas de vidrio. Había enfrentamientos fuertes. En esos años también empezaron a intervenir grupos armados, como Montoneros y el Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP).

 

 

- ¿Eran enfrentamientos frecuentes o más bien esporádicos?

 

- No puedo decir que hayan sido frecuentes. Se daban cada tanto.

 

 

- ¿Cuáles eran los "bastiones de poder" entre los docentes?

 

- Los que tenían el "poder" por decirlo de alguna manera, eran los psicometristas, los metodólogos, los profesores abocados a lo que podríamos llamar "lo científico", "lo clínico" y el "método actuarial". Toda esa área psicométrica/metodológica estaba en manos de psicólogos, mientras que el área clínica estaba manejada por médicos psiquiatras. Aún no había una presencia fuerte del psicoanálisis, que apareció muy despacio durante los 70 ([2])

 

 

- Otros entrevistados han dicho que por entonces había resistencia a la psicometría y a todo lo "pro-americano". ¿Era así?

 

- Sí. Algunos estudiantes consideraban que los psicometristas defendían a rajatabla lo que provenía de Estados Unidos, y lo cuestionaban muchísimo. Incluso entraban a las aulas e interrumpían las clases. Una vez tomaron de rehén a una profesora psicometrista, Hermelinda Fogliatto, y la tuvieron retenida bastante tiempo.

 

 

- ¿Recuerda más detalles sobre ese episodio?

 

- Simplemente la acusaban de ser "pro-yanqui". Ella venía a la Facultad en un autazo Impala que había traído de Estados Unidos y lo estacionaba en la puerta del pabellón Francia, a la vista de todo el mundo. Dejó de hacerlo después de que le tomaron el aula. A ella la atacaron muchísimo, y también hubo cuestionamientos a los profesores Franco Murat y Livio Grasso, aunque en menor medida. 

 

 

- Otros entrevistados han dicho que el problema con Fogliatto era su autoritarismo ([3]).

 

- Por su formación, ella quería que los alumnos entraran al aula a tal hora y que no hablaran ni hicieran preguntas: que se limitaran a escuchar la clase. Pero eso fue solamente al principio: después modificó mucho esa forma de ser, principalmente por el ingreso de una profesora adjunta de formación clínica, Josefina Passera, que consiguió aggiornarla. De todas maneras, si las agresiones de los estudiantes hubieran sido sólo una reacción contra el autoritarismo, también Murat habría sido atacado: él era mucho más autoritario que la doctora Fogliatto.

 

 

- ¿De qué maneras concretas intervenían en la Facultad los grupos como Montoneros y el ERP?

 

- Venían por ejemplo los militantes del ERP encapuchados y armados, y tomaban algún aula donde se estaba dando clase. Hacían sus arengas, pedían ayuda económica y se retiraban cuando alguien les avisaba que estaba llegando la Federal. Después venía la policía y nos "maltrataba" durante tres horas con todo tipo de interrogatorios. Recuerdo una vez que éramos como 300 en el aula, en el pabellón Francia: la Federal instaló un escritorio afuera y nos hizo salir de a uno para pedirnos los documentos y las libretas universitarias, y preguntarnos si conocíamos o si habíamos visto las caras de los del ERP.

 

 

- ¿Los grupos del ERP entraban efectivamente encapuchados?

 

- Sí, tipo comando.

 

 

- ¿Sabe si eran estudiantes de la Universidad, de la Facultad o de la propia carrera?

 

- No, no creo que hayan sido estudiantes. Supongo que no, pero en realidad no sé porque nunca les vi la cara.

 

 

- ¿Y estaban armados? Otros entrevistados no coinciden en ese detalle.

 

- Sí, yo lo viví. Estaban encapuchados y tenían armas grandes. Pero no nos apuntaban ni nada por el estilo sino que solamente planteaban sus ideas y pedían colaboración: pasaban la gorra y después se retiraban. Tampoco venían con la idea de llevarse a alguien.

 

 

- Hay quienes dicen que, históricamente, la Universidad ha logrado resistir las injerencias del poder político, pero también hay quienes sostienen que "no es una cúpula de cristal", inmune a las presiones ¿Usted qué opina? ([4])

 

- La UNC fue primero un bastión teológico, luego un bastión oligarca y después pasó a ser básicamente un bastión radical, incluso durante los gobiernos peronistas. Recién en los últimos años coincidió la orientación de la Universidad con la del gobierno nacional, y se podría decir que sí hubo [injerencias del poder político en la Universidad].

 

 

- ¿Cuando usted dice "radical" quiere decir "de la UCR"?

 

- Sí, claro. De hecho, el rector actual [Hugo Juri] es radical y los decanos que lo apoyaron también lo son ([5]). De todas maneras, los radicales universitarios nunca han respondido aceitadamente a la orgánica partidaria.

 

 

- ¿Supo usted de acciones clandestinas, de inteligencia, de infiltración del poder político en la carrera de Psicología en los años previos al Proceso?

 

- No, que yo sepa. Alguna vez dijeron que el infiltrado era yo, porque venía a clase así [de traje y corbata] después de salir del trabajo. Pero eso fue sólo al principio: después se acostumbraron.

 

 

- ¿Hubo en esa época docentes que hayan dejado de asistir o que hayan sido presionados para no dar clases?

 

- No, en Psicología no. Que yo recuerde no.

 

 

- Usted mencionó al profesor Franco Murat ¿Quién rol tenía en la carrera?

 

- Siempre he dicho que varias promociones de psicólogos fuimos hijos del doctor Murat y de la doctora Fogliatto. Ellos eran los que definían el camino a seguir en la carrera. Eran dos pesos pesados con cierto reconocimiento en Argentina y fuera del país. Cabe aclarar que no eran psicólogos sino pedagogos, y que ninguno de los dos había estudiado en Argentina: Fogliatto en Estados Unidos y creo que Murat en Italia. Él era italiano, de los tiempos del fascismo, y hablaba con un acento muy marcado, pese a los años que ya llevaba acá. Llegó incluso a ser director de la Escuela de Psicología después del Golpe de 1976, pero estuvo poco tiempo: en algún momento se enojó y renunció.

 

 

- Se dice que el interventor militar de la Escuela de Psicología intimó a Murat a hacerse cargo de la dirección de la carrera ([6]).

 

- Sí, lo obligó. Murat no estaba a gusto. Era un hombre duro y no le gustaba que lo atendieran con un revólver arriba del escritorio, como dicen que hacía el interventor militar de la Escuela de Psicología en ese momento [el mayor Ricardo Romero].

 

 

- Según Enrique Saforcada, Murat le llevó la lista de los profesores "subversivos" al interventor militar de la carrera.

 

- Puede ser, pero no tengo información sobre eso. En ese entonces yo ya era casado, con hijos y trabajaba: no tenía mucho tiempo para averiguar lo que pasaba en [la interna de] la Facultad.

 

 

- ¿Se podría decir que usted integró una "mayoría silenciosa", o no se identificaría con esa calificación?

 

- No, con la mayoría silenciosa no. Lo que yo no hacía era ir a los despachos a hacer amigos y pedir que me ascendieran. Era ayudante segundo y seguí así hasta que llegó la democracia. Recién ahí empecé a rendir concursos. Creo que los colegas por algo me habrán reconocido y fui el primer presidente electo democráticamente del Colegio de Psicólogos de la provincia. Siempre dije que acá en la Facultad me tildaban de 'facho' y en el Colegio Monserrat, donde también yo trabajaba, me trataban de 'zurdo'.

 

 

- Hay quienes dicen que la participación política por entonces era muy grande y otros sostienen que en realidad había una gran "mayoría silenciosa" ([7]) ¿Qué piensa usted al respecto?

 

- Recuerdo las asambleas estudiantiles, los movimientos, las marchas... Hoy en día también existe todo eso: las agrupaciones quieren captar adherentes y a veces lo consiguen. Pero también están los alumnos que quieren estudiar, recibirse e irse. Eso ha sido siempre así.

 

 

- ¿La movilización estudiantil en Córdoba era realmente importante en esos años?

 

- En los años 70, esta ciudad y esta provincia estuvieron muy movilizadas, tanto en el ámbito estudiantil como obrero, principalmente a partir del Cordobazo... Además había reacciones contra cimbronazos políticos como la intervención de Lacabanne y otros. Recuerdo haber participado de marchas en las que había gente desde el Hospital de Clínicas hasta Colón y General Paz, y todavía quedaban manifestantes por salir. Ahora ya no hay movilizaciones de esa naturaleza. Obviamente, también había gente que se escondía y no participaba.

 

 

- Esas movilizaciones ¿empezaron a perder masividad antes del Golpe de Estado?

 

- Se cortaron con el Proceso. No, perdón: se cortaron con Lacabanne, porque ya existía la orden de detener y matar. Por eso a veces se da la discusión respecto a cuándo empezó verdaderamente la desaparición y aniquilamiento de personas [por parte de las fuerzas del Estado]. Hay quienes ubican esos hechos a partir del gobierno militar, pero yo sostengo que no: que empezaron antes. La propia Isabel había dado la orden de "aniquilar a los elementos subversivos". Después los militares se valieron de eso para justificar el Golpe de Estado y las atrocidades que cometieron ([8]).

 

 

- ¿Recuerda la creación de cátedras paralelas en la carrera de Psicología? ([9])

 

- No, no había. Lo que sí existía eran materias muy similares con distintas orientaciones. Recuerdo por ejemplo que en 'Psicología Social I' había un docente de derecha, y en 'Psicología Social II' una profesora más de izquierda. Lo mismo sucedía con 'Psicología Profunda I', que se dictaba en el primer cuatrimestre, y "Psicología Profunda II" en el segundo. O sea que a nosotros nos 'bailaban' a gusto y placer. También nos daban argumentos para discutir: escuchábamos distintas campanas y podíamos reflexionar. Por suerte, en la juventud de aquel entonces no existía la adhesión ciega hacia el discurso de un lado, del otro o del medio.

 

 

- ¿Cuál fue el rol del profesor Gabriel Pautasso durante esos años?

 

- Creo que era docente, y también informante [de los militares]. Y después del Golpe, durante la intervención del mayor Romero en la Facultad de Filosofía, Pautasso estuvo en la secretaría académica o algún puesto similar.

 

 

- Se dice que andaba armado. ¿Que supo usted sobre eso?

 

- Yo lo veía cuando él patrullaba la zona de la Facultad en un jeep militar conducido por alguien del ejército. A veces llevaba el FAL del chofer apoyado en el piso, a la vista, y mirando para todos lados, como diciendo "ojo conmigo". Siempre se rodeaba de gente muy pro-militar.

 

 

- Al margen, otros entrevistados han dicho que la esposa de Pautasso estuvo al frente de la resistencia a la incorporación de mujeres al Monserrat en los años 90 ([10])

 

- Sí, y yo estuve al frente de la apertura a la incorporación de mujeres... En ese momento había que nombrar a tres representantes del colegio para crear una comisión de transición hacia el sistema mixto. Fui el primero en ofrecerme. Me amenazaron por eso, incluso de muerte.

 

 

- Hay quienes dicen que, antes del Proceso, las corrientes teóricas que dominaban en la Escuela de Psicología eran, por un lado, la psicometría, y por el otro, la orientación "tomista, metafísica, filosófica", y que ésta última fue dominante durante el gobierno militar ([11]).

 

- Eso pudo haber ocurrido en la carrera de Filosofía, pero no acá. La psicometría siguió siendo fuerte durante el gobierno militar. También lo fue el existencialismo, porque el director de la Escuela de Psicología, Juan Mocchiutti, le quiso dar esa impronta a la carrera [a partir de 1977]. Pero eso coincidió con un momento en el que el psicoanálisis se estaba metiendo por todos lados.

 

 

- Además de ser "existencialista", ¿Mocchiutti estaba muy ligado a las ideas de la Iglesia y de los militares?

 

- Sí, totalmente. Hay algo que se puede decir a su favor: justamente por su vinculación con la Iglesia logró que los militares no cerraran la escuela de Psicología. Solamente suspendieron los ingresos durante dos años, 1976 y 1977, y volvieron a abrirlo en 1978.

 

 

- Se ha dicho que en el siglo XX hubo en Argentina "una psicología perseguida y una psicología perseguidora": una persecución de unos psicólogos hacia otros. ¿Está de acuerdo con esa afirmación? ([12])

 

- Yo no vi ni viví esa situación en ningún momento en la carrera de Psicología.

 

 

 

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Héctor Martínez / Textuales

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            * "Cuando yo era estudiante, el psicoanálisis era exclusivamente freudiano. La cátedra estaba en manos de un médico psiquiatra que hablaba de Freud durante casi todo el año y al final mencionaba a Melanie Klein, Lacan y a alguna otra corriente, como por compromiso".

 

            * "El Plan 1969 estipulaba que para poder tener el título de Licenciado en Psicología se debía aprobar tal cantidad de materias y además una tesis. Pero nosotros hicimos un movimiento estudiantil en contra de esa exigencia. Ya que estaba todo convulsionado, ¿por qué no íbamos a pedir algo? Yo soy egresado sin tesis: terminé de rendir mi última materia y enseguida pedí los papeles para que me dieran el título. El plan anterior y el posterior al nuestro incluyó el requisito de las tesinas: el nuestro no".

 

            * "Cuando se reformó el plan de estudios en 1986 me opuse totalmente a la exigencia de hacer tesis para poder recibirse. Dije que eso no daba ninguna garantía de ser mejor psicólogo. Varios colegas me miraban mal cuando yo les recordaba que ellos mismos se habían recibido sin tesis. Recuerdo que la profesora Ana Alderete decía que las tesis eran útiles para que los alumnos 'cerraran' su formación, y yo le contestaba que para mí no cerraban nada. Además, si yo hago una tesis sobre, por ejemplo, el embarazo psicológico y después me ofrecen un trabajo de orientación vocacional en una escuela, ¿de qué me sirvió el embarazo psicológico?".

 

            * "Cuando fui presidente del Consejo de Psicólogos de la Provincia de Córdoba [en la década del 80], hubo que matricular a todos los colegas. Entre los que solicitaron su matrícula estaba la doctora Hermelinda Fogliatto: yo estaba convencido de que era psicóloga, pero no lo era y le tuve que denegar el pedido. Me explicaron que tenía el título de 'Licenciada en Pedagogía con orientación psicológica'. Ella misma me lo discutió. Pero la ley era muy específica: no se le podía dar la matrícula si no era licenciada en Psicología".

 

            * "[Tras ser liberado y retomar la carrera de Psicología en 1984], Alberto Colaski tuvo que rendir examen final con la doctora Fogliatto, después de haberla enfrentado abiertamente en los años 70. Él vino a hablar conmigo, porque nos conocíamos de aquellas épocas y porque yo estaba en la cátedra de Orientación Vocacional [a cargo de Fogliatto]. Me dijo que no iba a aprobar nunca, porque le había hecho la vida imposible a la profesora. Le contesté que yo podía dar fe de que la doctora no era rencorosa ni revanchista, y le aconsejé que no se hiciera problema: que se preocupara solamente por estudiar. No le dije nada a la profesora y él se presentó a rendir. La doctora le hizo preguntas normalmente, él se empezó a soltar y le fue bien. Yo estaba ahí cerca, atento, mirando la situación. Creo que por entonces se rendía con tribunal, sacando bolillas. Después Colaski me dijo: 'me dio clase la doctora', en el sentido de que no se aprovechó de la circunstancia, para nada. Hay que aclarar que Fogliatto ya no era la misma de antes" ([13]). 

 

            * "Los gobiernos peronistas siempre encontraron dificultades para tener injerencia sobre la Universidad de Córdoba. Si bien en los últimos años hubo un crecimiento del espacio prokirchnerista [es decir peronista], fue más que nada por la división y retracción del radicalismo".

 

            * "Después de la inauguración del edificio de la Facultad de Psicología [en 1999], hubo un acto con descubrimiento de placa para recordar a los detenidos-desaparecidos durante la dictadura. Yo supuse que iba a haber problemas y, efectivamente, alguien pidió la palabra para cuestionar que ninguno de los oradores había hablado de temas como la connivencia civil con la dictadura y del acompañamiento de la Iglesia hacia los militares. Además dijo que la placa estaba incompleta porque faltaban los nombres de los detenidos-desaparecidos durante el gobierno previo al Golpe militar. Al final hubo que hacer la placa de nuevo".