Psicología en Córdoba 1973-76

     Edgardo Pérez fue estudiante de la carrera de Psicología en la Universidad Nacional de Córdoba (UNC) durante el período abordado en el presente trabajo. Obtuvo el título de Licenciado en Psicología y de Profesor en Psicología en 1980, y el de Doctor en Psicología en 2001. Es profesor adjunto de la cátedra Técnicas Psicométricas en la Facultad de Psicología de la UNC. También es director de la Carrera de Doctorado en Psicología de la Facultad de Psicología de la UNC. Se ha desempeñado como docente de cursos de posgrado y de actualización profesional. Fue director de becas de posgrado y de doctorado, y dirigió diversas tesis de licenciatura y de posgrado. Es autor de numerosos artículos en revistas científicas, y escribió libros y capítulos de libros en coautoría con otros investigadores de la Facultad de Psicología de la UNC. Esta entrevista fue realizada en la Facultad de Psicología el 27 de junio de 2016.

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- En 1974, el interventor Raúl Lacabanne manifestó su voluntad de efectuar una "limpieza ideológica" en las instituciones cordobesas. ¿Se tradujo ese anuncio en un clima de miedo o de amenaza en la vida cotidiana de la carrera de Psicología?

 

- Yo viví dos épocas bien diferenciadas. Primero, cuando ingresé a la carrera en 1973 había una gran ebullición política, predominantemente con una orientación ideológica de izquierda. Por ejemplo, entraba gente encapuchada a las aulas y decía que cómo íbamos a tener clases si había un acto en homenaje a alguna figura importante para ese grupo. Y después, a partir de 1974, cuando el gobierno nacional pegó un viraje ideológico hacia la derecha, pusieron profesores que tenían una orientación muy distinta a la anterior y nos trataban como si fuéramos alumnos de primaria, con muchas órdenes y una cosa muy autoritaria. En conclusión, viví dos desquicios.

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- Otros entrevistados han dicho que en general existía una reacción contra todo lo que fuera norteamericano.

 

- Sí, sin lugar a dudas. Acá hay un caso muy famoso: la profesora Hermelinda Fogliatto, que había hecho un doctorado en Estados Unidos y era una docente muy renombrada y exitosa, fue rodeada e insultada en una clase. No la dejaban salir y le tiraban papelitos encendidos. Tuvieron que venir los ordenanzas a sacarla.

 

 

- Hay quienes dicen que esa reacción no fue contra su orientación ideológica sino más bien contra su autoritarismo.

 

- Era una característica de su personalidad, pero como docente era buena, muy capacitada. La reacción en su contra no vino porque ella fuera autoritaria sino porque se había formado en el "imperio del mal" de Estados Unidos.

 

 

- Se ha dicho que Fogliatto era afín al profesor Franco Murat y que ambos tenían mucha influencia en la carrera.

 

- Sí. Él llegó a ser director de la Escuela de Psicología. Era bastante autoritario pero también muy capaz: de los mejores profesores de la Facultad, que por entonces tenía un nivel académico inmensamente inferior al de ahora.

 

 

- Hay quienes dicen que Murat fue obligado a hacerse cargo de la dirección de la Escuela de Psicología tras el Golpe de 1976, mientras que otros sostienen que Murat se ofreció a colaborar con el interventor militar de la carrera ([1]).

 

- He escuchado esas dos versiones pero no puedo decir cuál es la verdadera. La que me dan dado algunas personas que conocieron muy de cerca a Murat es que él renunció a la dirección de la Escuela justamente porque los militares le pidieron que pasara esas listas.

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- También se dice que Murat había pertenecido al fascismo italiano en la Segunda Guerra.

 

- Sé que fue combatiente del ejército italiano pero no sé si fue fascista o no. Recuerdo que en una clase él comentó que antes de ser psicólogo ([2]) había sido profesor de Matemática o algo por el estilo y ayudaba a hacer los cálculos para dar precisión a las bombas de los cañones.

 

 

- Usted dijo que en esos años había mucha movilización de los sectores estudiantiles de izquierda. ¿También era así en el caso de los grupos de derecha?

 

- A partir de 1973 hubo mucha movilización de los sectores de izquierda; y después, desde 1974, cuando murió Perón y empezó a gobernar Isabel y López Rega, ocurrió lo contrario. Por ahí te mandaban a cortarte el pelo si te lo veían medio largo e incluso en esa época hubo gente desaparecida. Además pusieron profesores de un nivel académico muy bajo, que creo estaban ahí sólo porque simpatizaban con la derecha peronista.

 

 

- ¿Se puede concluir que el accionar de los encapuchados y de los grupos de izquierda tendió a disminuir a partir de 1974?

 

- Sí, sin ninguna duda.

 

 

- ¿Supo usted de acciones de inteligencia que incluyeran la infiltración del poder político en las actividades político-partidarias en la Facultad y/o en la carrera de Psicología?

 

- Pudo haber sido, pero no me enteré. Yo era un adolescente (empecé la carrera a los 16 años) y nunca participé en grupos políticos. La verdad, no sé si había infiltrados o no.

 

 

- Otros docentes han dicho que, pese a la supuesta "ebullición" militante, la mayoría no participaba en política: solamente quería estudiar, recibirse e irse.

 

- Coincido con eso, sí.

 

 

- ¿Hay diferencias en ese sentido respecto a la actualidad?

 

- Sí, muchas diferencias. Yo nunca he vuelto a vivir algunas cosas que sucedían en esa época. Como profesor, jamás me he encontrado con grupos que hayan venido a intimarme o a querer sacar a los alumnos del aula. Ahora también hay actividad política pero existe una atmósfera de respeto que no existía en aquel momento.

 

 

- ¿Había gente que entraba con armas a algunas clases?

 

- Sí, a eso lo he visto. Recuerdo una clase de Psicología Social en la que entraron encapuchados portando armas.

 

 

- ¿Eso era relativamente habitual o no tanto?

 

- No todos los días, pero podría decir que casi todas las semanas ocurría algo así.

 

 

- ¿Las acciones vinculadas a la política tendían a obstaculizar la actividad académica?

 

- Sí, sin lugar a dudas.

 

 

- ¿Los estudiantes se molestaban ante esas interrupciones?

 

- Sí, muchísimo. Los que entorpecían las clases eran grupos minoritarios, pero muy activos y con mucho poder de movilización.

 

 

- Otros entrevistados han dicho que antes del Golpe existían básicamente dos orientaciones teóricas en esta carrera: por un lado la psicometría y el conductismo; y por el otro, una vertiente vinculada más a la filosofía. ¿Esta de acuerdo con esa clasificación? ([3]).

 

- A eso hay que matizarlo un poco. Antes de 1974 había solamente dos orientaciones teóricas predominantes en la carrera de Psicología: marxismo y psicoanálisis. La materia Psicología del Trabajo, por ejemplo, consistía básicamente en leer libros de Marx; y la orientación clínica era claramente psicoanalítica. Lo demás era residual: las cátedras más metodológicas, como Psicometría y Metodología de la Investigación, tenían un rol muy secundario. Después, cuando se produjo la reacción [a partir de la intervención de Córdoba y la presidencia de Isabel Perón en 1974], recuerdo que, por ejemplo, vino un médico a hacerse cargo de la cátedra de Psicopatología: él no era conductista sino simplemente un psiquiatra con orientación biológica que no tenía idea de psicología. También en Psicología Clínica vino un médico que tenía una orientación más conductual, aunque no claramente conductista: creo que tuvo buena intención en el sentido de que buscaba que los estudiantes conociéramos al menos los principales síntomas y supiéramos cómo diagnosticarlos. Él no era psicoanalista ni tampoco fuerte en ninguna otra corriente de la psicología: era un médico psiquiatra.

 

 

- ¿Las corrientes psicológicas vinculadas a la filosofía (tomistas, escolásticas, metafísicas) se volvieron dominantes en el Proceso militar?

 

- Yo cursé 'Introducción a la filosofía' en primer año y recuerdo que el profesor tenía efectivamente una orientación de tipo tomista. Pero no había muchas otras materias con ese sesgo (creo que sólo 'Antropología filosófica') y directamente ninguna en los cursos superiores.

 

 

- Otros entrevistados sostienen que el psicoanálisis no era dominante en esta carrera en los años previos al Proceso ([4]).

 

- Eso es claramente mentira. El que lo dijo no vivió esa época o no sé qué escuchó. Antes del Golpe de la derecha [en 1974], acá era el paraíso del psicoanálisis. Recuerdo por ejemplo a un excelente profesor de Psicología Profunda, el doctor Teodoro Elías Isaac, que siempre incluyó en sus clases a Freud, Jung, Adler y también a autores de corrientes de tipo existencialista.

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- ¿Y el psicoanálisis lacaniano?

 

- No existía para nosotros: nadie nos mencionó a Lacan. Lo empecé a escuchar cuando yo ya estaba recibido. No había nadie que tuviera formación lacaniana en ese momento en esta carrera, o al menos no la enseñaba.

 

 

- Se dice que los conflictos entre docentes se resolvían frecuentemente con la creación de cátedras paralelas. ¿Qué recuerda de eso?

 

- Yo nunca cursé ninguna cátedra paralela, pero pudo haber habido.

 

 

- ¿Conoció casos de estudiantes o docentes que hayan dejado de asistir a la carrera de Psicología como consecuencia de presiones políticas? 

 

- De un lado, conocí a compañeros que se frustraron un poco [debido a la "ebullición" de los movimientos de izquierda, antes de 1974] y decidieron abandonar porque la carrera no respondía a sus expectativas. Del otro, supe de alumnos del Centro de Estudiantes o de algún grupo político a quienes no se vio más después del Golpe: fue gente que desapareció.

 

 

- ¿Y en el caso de los docentes?

 

- Había una cosa curiosa. Creo que en 1976 pusieron como director de la Escuela de Psicología a un sargento de tropa o algo así [el mayor Ricardo Romero]: un tipo que no tenía la menor idea de nada. En ese momento, sé qué la profesora de Psicología Educacional, Blanca Rodríguez, fue despedida por motivos políticos y, extrañamente, su adjunta siguió con la misma orientación piagetiana que la materia ya tenía ([5]). Por lo tanto, está claro que los interventores militares de la Facultad no sabían nada de nada y entonces no se fijaban en los contenidos que se dictaban sino en las personas que estaban a cargo de las materias. En otras Universidades, en cambio, llegaron a quemar libros o a suspender la enseñanza de Piaget o del psicoanálisis. Acá eso no pasó. En todo caso, lo que sucedió fue que se incorporaron profesores con una orientación distinta, pero no se borraron los contenidos que ya se venían dando.

 

 

- ¿Recuerda si durante la intervención en Córdoba hubo acciones del poder político que ejercieran una “educación por demostración” que hayan producido un retraimiento hacia las actividades estrictamente académicas?

 

- Sí, claro, porque la actividad política estaba prácticamente prohibida. Creo que los alumnos se encontraban con dificultades para formar el Centro de Estudiantes y para tener discusiones políticas abiertas. En el caso de los docentes, algunos tenían miedo, como pasó en muchos ámbitos del país, y otros se fueron a enseñar a otros lados porque se dieron cuenta de que acá la atmósfera era muy peligrosa. A mí nunca me pararon en la calle ni me dijeron nada, quizá porque no tuve participación política: a lo mejor yo era el estudiante ideal que ellos esperaban. Pero la gente que estuvo comprometida políticamente sufrió toda clase de presiones e intimidaciones.

 

 

- ¿Existían sectores estudiantiles o docentes que eran favorables al gobierno de la intervención de Córdoba?

 

- Eso ocurre en todas las dictaduras, sean de izquierda o de derecha: la gente por ahí se acomoda a las circunstancias, se coloca donde calienta el sol, quizá porque tiene miedo de perder su trabajo o porque hace falta mucha valentía para ponerse enfrente. De todas maneras, yo nunca escuché a algún profesor que defendiera al gobierno de la intervención de la provincia. Tampoco supe de alguno que haya sido, digamos, "Isabelista". Quizá hubo pero yo no los conocí. Es probable que algunos se hayan acomodado de una forma u otra: tenían que sobrevivir.

 

 

- Hay quienes mencionan al docente Gabriel Pautasso y al psicólogo Juan Mocchiutti, director de la Escuela durante el Proceso, como representantes de "la derecha" en la carrera.

 

- Recuerdo el caso [de Pautasso] pero no me consta [su accionar ni su orientación ideológica]. En cuanto a Mocchiutti, era profesor de Historia de la Psicología, católico, ex seminarista, con una orientación filosófica vinculada a las vertientes más "cristianas" del existencialismo. A mi criterio, era un profesor bastante mediocre pero con una gran virtud que ahora no se ve: nos obligaba a leer textos sobre conductismo, reflexología, psicoanálisis y todas las corrientes que predominaron hasta la primera mitad del siglo XX, y así nosotros adquiríamos una verdadera cultura psicológica. Además era sumamente amable: recuerdo que nos invitaba a su casa a buscar libros y tenía un excelente equipo de coordinadores de trabajos prácticos.

 

 

- Otros entrevistados han dicho que tenía una tesis que establecía una correlación ente homosexualidad y ateísmo ([6]).

 

- Yo soy homosexual y nunca percibí en él alguna actitud homofóbica. Nunca sentí un comentario agresivo ni nada al respecto. Tampoco contra el ateísmo, a pesar de que él era muy católico.

 

 

- ¿Hubo alguna clase de resistencia de parte de docentes, estudiantes o autoridades de la carrera contra ese nuevo estado de cosas que se impuso a partir de la intervención de la provincia?

 

- Había reuniones y conversaciones privadas pero no recuerdo que haya habido actos abiertos de oposición al gobierno. [La resistencia] era muy difícil. Te jugabas casi la vida.

 

 

- El historiador de la Psicología Sanz Ferramola sostiene que hasta 1983 hubo en Argentina "una psicología perseguida" y "una psicología perseguidora". ¿Está de acuerdo con esa afirmación?

 

- En ningún momento percibí eso. No me puedo poner a la altura de un historiador de la Psicología, porque no es mi especialidad y porque además puedo narrar solamente mi experiencia personal... De todos modos, debo decir que muchos profesores psicoanalistas o de otras orientaciones no fueron perseguidos sino que siguieron enseñando durante el Proceso. 

 

 

- Por entonces había reuniones de debate político en comedores, residencias y otros sitios de socialización universitaria: hay quienes dicen que esos lugares tendieron a disminuir a partir de 1974.

 

- Se hablaba igual pero de manera privada, no abiertamente en espacios públicos. Quizá también había reuniones clandestinas de grupos que estaban actuando decididamente en política.

 

 

- ¿Recibía usted consejos familiares de evitar reunirse con ciertos grupos estudiantiles?

 

- Yo soy de Pergamino y no vivía con mi familia en Córdoba, pero obviamente me decían que tuviera cuidado, que no anduviera sin documentos ni me juntara con gente muy comprometida políticamente. Igual, he sido de juntarme a estudiar en mi casa o en la de compañeros durante toda la carrera con gente de todas las orientaciones políticas.

 

 

- ¿No era bueno el nivel de la carrera en ese momento ([7])?

 

- En las dos épocas fue bajo el nivel: antes y después de 1974, y también a partir del Golpe. Puedo contar con los dedos los buenos profesores.

 

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Edgardo Pérez / Textual

 

            * "Tanto como estudiante como profesor, nunca vi que en esta Facultad hubiera alguna opción política distinta a alguna de las ramas de las agrupaciones de izquierda".

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            * "Recuerdo que cuando fue el golpe militar en Chile en 1973, el Centro de Estudiantes u otro grupo hizo una radio que estaba continuamente conectada. También me acuerdo que una compañera de un curso superior vio que yo llevaba un libro de Edgar Allan Poe y me preguntó por qué leía "literatura burguesa, reaccionaria". No tengo idea por qué habrá dicho eso".

 

            * "Ha circulado el rumor de que la enseñanza de Piaget fue prohibida durante el gobierno militar, pero eso es mentira: Psicología Educacional tuvo orientación claramente piagetiana en todos esos años".

 

            * "No sé cómo Hermelinda Fogliatto se quedó en la carrera [después de ser agredida por un grupo de estudiantes en 1973]. Ella tenía buena posición económica y muchos contactos en Estados Unidos. Podría haber enseñado en cualquier otro lado: yo en su lugar me habría ido".

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