Psicología en Córdoba 1973-76

     Livio Grasso nació en 1942. Comenzó a estudiar las carreras de Medicina y de Filosofía, pero desistió de ambas: finalmente cursó y se graduó en Psicología en la UNC en 1969. Luego se desempeñó en el Centro de Investigación en Psicología Matemática y Experimental (CIPME), en Buenos Aires; y posteriormente ejerció la docencia en la cátedra de Psicoestadística en la Escuela de Psicología de la UNC: primero fue adscripto, luego adjunto y por último titular de la cátedra. También se desempeñó como docente en la Universidad Católica. Trabajó en el departamento de Estadística del ministerio de Educación e hizo investigaciones en el área de Psicología Educacional. Además realizó una maestría en Tercera Edad en la Facultad de Medicina de la UNC, y elaboró varias publicaciones sobre el tema. Entre 1984 y 1986 fue vicedirector de la Escuela de Psicología de la UNC. La presente entrevista fue realizada en el domicilio de Livio Grasso, en la zona céntrica de la ciudad de Córdoba, el jueves 30 de junio de 2016.

 

 

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- En 1974, el interventor federal de Córdoba habló de efectuar una "limpieza ideológica" en las instituciones de la provincia. ¿Se reflejó ese anuncio en la vida cotidiana de la carrera de Psicología?

 

- No sé si lo que ocurrió en la carrera se debía a la "limpieza ideológica" que propiciaba el gobierno: yo nunca lo había relacionado así. Lo que sí hubo es una especie de auge de las posiciones ideológicas de izquierda, que pretendían ser también concepciones de izquierda de la psicología y de las ciencias sociales. Esos enfoques eran predominantes en las materias de primer año, como Historia de la Psicología e Introducción a la Psicología, que estaban en manos de los profesores [Gerardo] Mansur y [Néstor] Braunstein. Ellos daban consideraciones adversas a lo que presentaban como "psicología yanqui": es decir el conductismo, la psicología experimental y cualquier ciencia social que recurriera a conceptos metodológicos formales y especialmente a nociones estadísticas. Se decían revolucionarios. Y se valían de los alumnos para protestar y hacer manifestaciones contra algunos docentes.​

 

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- ¿No se "derechizó" la carrera durante la presidencia de Isabel Perón y la intervención federal de la provincia?

 

- Si fue así, no lo noté. En ese momento predominó, en realidad, la idea de "izquierdizar" los contenidos de la carrera de Psicología, por medio de una actitud crítica hacia la psicometría y la estadística. Yo hablo de esas áreas porque estaba ahí: no sé bien cómo habrá sido en otras. El enfoque pretendidamente revolucionario y opuesto a todo lo que se identificaba erróneamente con "lo yanqui" siguió predominando hasta el Golpe de 1976. Recién ahí hubo cambios: se modificó, por ejemplo, la titularidad de la cátedra de Historia de la Psicología, donde estaba Mansur ([1]). Hasta entonces no registré que se aminorara la movilización en el ámbito académico en ningún sentido.

 

 

- ¿Había cátedras paralelas?

 

- En mi área, no. Creo que en Psicología General había varias áreas pero todas tenían la misma orientación ideológica que inspiraba Braunstein o alguno de sus compañeros y colegas.

 

 

- ¿Por qué dice usted que los grupos de izquierda tenían sólo "pretendidamente" esa orientación?

 

- Las visiones que proponían Braunstein y compañía en nombre de sus posiciones de izquierda eran totalmente contrarias a los enfoques experimentales, cuantitativos, estadísticos y metodológicamente rigurosos de la enseñanza de la psicología que caracterizaban a los propios programas de estudio de varias universidades soviéticas. Hay un texto del propio Lenin que patrocina el uso de la estadística en las ciencias sociales: dice textualmente que "ciencia social sin estadística es ciencia social burguesa" ([2]). También en Cuba los programas de estudio de psicología y ciencias sociales eran absolutamente "yanquis", según el concepto que se tenía acá de esa orientación ([3]). Por eso digo que Braunstein, Moscovich y Mansur sólo eran "pretendidamente" de izquierda.

 

 

- Usted dijo que solía haber manifestaciones de estudiantes contra algunos docentes. ¿Podría explayarse sobre eso?

 

- Se había establecido un sistema en el que la primera parte de las clases estaba a cargo de alumnos muy identificados con el Centro de Estudiantes. Venían a las materias del área metodológica y durante 20 o 25 minutos exponían los criterios de Braunstein, Moscovich y demás. Además nos calificaban a nosotros, los profesores, como "agentes del capitalismo internacional" y otras expresiones altamente peyorativas que estaban de moda por entonces. Después terminaban su participación, agradecían muy cordialmente y se iban. Recién ahí podíamos empezar a dictar los contenidos de la materia. Una vez llegaron a poner un cartel que decía "Grasso agente triple".

 

 

- ¿"Agente triple"? ¿Por qué?

 

- No sé, nunca lo pude interpretar. Pero era un descalificativo grande. Ese cartel también tenía el nombre de una profesora de Psicología General, [Elba Rut] Damond de Pistarini ([4]). Sé que ella era fuertemente de derecha y religiosa, pero no pro-yanqui.

 

 

- ¿Entraban grupos de izquierda encapuchados o portando cadenas a las aulas?

 

- No, ésa no era la metodología de la izquierda. Recién cuando vino el Proceso empezó a haber comentarios sobre gente encapuchada, pero de derecha. Yo no vi nada de eso pero se hablaba mucho del tema.    

 

 

- ¿Y gente armada?

 

- Antes del Proceso, no. Solamente recuerdo haber visto dos personas armadas, pero las vi solamente una vez y fue después del Golpe.

 

 

- ¿Supo usted de infiltración de gente del poder político en las actividades de la carrera?

 

- No, nunca.

 

 

- ¿Conoció casos de estudiantes o docentes que hayan dejado de asistir a la Facultad como consecuencia de amenazas o presiones ejercidas desde las estructuras al servicio del poder político?

 

- Nunca tuve esa impresión. Sé de un episodio de la materia Metodología de la Investigación, que dictaba la profesora Hermelinda Fogliatto, en el que los alumnos llamados de izquierda interrumpieron la clase y la tuvieron encerrada en un aula. Ella misma me contó después que le habían quemado el pelo con cigarrillos y que el decano se enteró de lo que estaba ocurriendo pero no intervino ([5]).

 

 

- ¿Cuál fue el argumento de los estudiantes para esa acción?

 

- Decían que ella era "pro-yanqui" y, efectivamente, había estudiado en Estados Unidos ([6]). Pero creo que el problema tuvo que ver con sus actitudes algo desconsideradas y con su carácter poco adecuado para relacionarse con la gente. Para mí era una persona muy digna de estima pero no me extrañó que hubiera tenido ese inconveniente con los alumnos.

 

 

- ¿Qué recuerdo tiene del profesor Franco Murat?

 

- Él era italiano y había sido reclutado para ir a la guerra, igual que tantos otros: llegó a ser oficial del ejército e inevitablemente había tenido que combatir. Al cargar con ese antecedente y al estar en el área metodológica, era previsible que lo consideraran pro-fascista. Además tenía un carácter difícil y se relacionaba mal con la gente: eso pudo haber influido para que las cosas fueran especialmente duras con él. Pero contaba con un gran formación filosófica y un enorme conocimiento bibliográfico: sabía mucho, era muy estudioso y, a diferencia de Fogliatto, era buen comunicador y daba muy buenas clases. Además escribía textos muy buenos. Había residido en algún país nórdico: no sé si Suecia o Dinamarca. Cuando vino a Argentina se dedicó a la epistemología y a la psicometría. También era especialista en el test de Rorschach y había hecho un poco de psicología clínica, aunque ya no practicaba esa área cuando yo lo conocí. En algún momento lo consideré mi principal maestro. Hablaba un italiano exquisito, académico, muy bueno. Lo sé porque mi padre me había enseñado el idioma cuando yo era chico.

 

 

- Otro de los aparentes mitos que circulaban en torno a Murat era que tenía prohibido el ingreso a Estados Unidos ([7])

 

- Algo de eso hay. Él siempre contaba que se había embarcado desde Italia con destino a Estados Unidos y que en mitad del viaje el buque giró hacia el sur y terminó en Argentina.

 

 

- También se ha dicho que en algún momento había pertenecido al Partido Comunista.

 

- No creo. Él tenía críticas muy bien fundamentadas hacia el comunismo y hacia las demás posiciones de izquierda. También tenía una muy mala opinión del ejército italiano en la Segunda Guerra. De hecho, se dijo que había sido desertor. Era un tipo muy audaz y corajudo del que se podía creer prácticamente cualquier cosa ([8]). Me contó que durante la guerra ganaba muy buen dinero desactivando bombas y que había llegado a oficial del ejército porque era el único que entendía la fórmula de la parábola (que se aplica, entre otras cosas, para describir la trayectoria de los proyectiles de los cañones). También me dijo que su ciudad pertenecía en ese momento a Yugoslavia y que había quedado completamente destruida durante la guerra ([9]).

 

 

- Enrique Saforcada afirma que Murat le entregó una lista de docentes "subversivos" al interventor militar de la carrera en 1976. ¿Le parece creíble? ([10]).

 

- No tengo elementos a favor ni en contra de esa versión, pero me inclino a no creerla. Puedo agregar incluso que entre Murat y Saforcada había una gran incompatibilidad: se llevaron mal desde siempre. 

 

 

- También se dice que Murat se hizo cargo de la dirección de la carrera porque los militares lo presionaron ([11]).

 

- Eso puede ser. Si bien era el profesor de mayor trayectoria de la carrera, no le gustaban ese tipo de funciones [administrativas] y no creo que él se haya ofrecido para algo así. También debo decir que las presiones [de los militares] hacia los docentes no fueron tan grandes. A mí me pidieron que informara sobre la gente de izquierda que había en mi cátedra: les contesté que no había nadie (porque de hecho la materia era odiada por los izquierdistas) y todo terminó ahí. No hubo más preguntas. En realidad había algunos profesores de izquierda en nuestra área pero ninguno participó del desorden que se había armado en esos años. Todos tenían un comportamiento académico absolutamente correcto: eran metodólogos, estaban con lo cuantitativo y con la psicología experimental, y a la vez tenían ideas de izquierda. Ana Alderete, por ejemplo, tuvo siempre una conducta excelente y no estaba con ninguna revuelta.

 

 

- Alguien que también aparece como protagonista de esa época es el docente Gabriel Pautasso. ¿Tuvo usted vinculación con él?

 

- Fue él quien me preguntó si había gente de izquierda en mi cátedra. Yo le contesté que no y ahí se acabó todo: nunca más tuve relación con esa persona. Durante el Proceso llegó a ser autoridad de la Facultad ([12]). Algunos lo identificaban como "catenaccio" porque decían que era afin a grupos que atacaban con cadenas, pero creo que eso no se dio en la Escuela de Psicología ni tampoco me consta que haya existido en otras carreras.

 

 

- ¿Tenía fama de andar armado?

 

- Eso tampoco me consta, pero no me hubiera extrañado.

 

 

- Otros entrevistados han dicho que la desorganización política hizo que se redujera el nivel de la carrera ¿Qué piensa usted al respecto?

 

- La enseñanza era forzosamente mala: muy unilateral, muy psicoanalítica, y con muchos alumnos. La matricula había sido más restringida en el período previo, cuando yo era estudiante: después se desbordó y siguió desbordada ([13]). A mí se me hace que el nivel nunca fue bueno. Era bajo y presumo que continúa siéndolo ([14]).

 

 

- ¿Cuáles eran las corrientes de la Psicología que predominaron en la carrera en 1973-1976?

 

- Cuando yo cursé, antes de los 70, era claro el predominio del psicoanálisis. Después prevalecieron los enfoques más ideológicos y pretendidamente revolucionarios. Durante el gobierno militar volvió el psicoanálisis, con mucha fuerza. Y luego, a partir de 1983, empezaron a enseñarse las orientaciones cognitivo-conductuales, gestáltica, sistémica y otras.

 

 

- ¿Era importante la psicometría y el conductismo en la carrera antes del gobierno militar?

 

- No, nunca fue importante. Las Universidades argentinas siempre han estado alejadas de la psicología experimental y de base científica. Ha prevalecido la orientación terapéutica y sobre todo el psicoanálisis; es decir, el designio de ser un profesional al estilo médico, con consultorio y pacientes ([15]). Las demás corrientes no tuvieron ninguna importancia hasta después del Proceso.

 

 

- ¿Era importante la psicología vinculada a la filosofía, a la metafísica y a la religión? ([16])

 

- No, pero esas materias estaban en manos de personas muy dogmáticas, que hacían sentir fuertemente su sectarismo. Recuerdo haber tenido unos encontronazos terribles con la esposa del profesor [Alberto] Caturelli ([17]), porque ella estaba en contra de la estadística, en nombre del tomismo y no sé qué más. Eso fue durante el Proceso: yo trabajaba desde hacía varios años en el departamento de Estadística del ministerio de Educación de Córdoba y ella fue nombrada directora de un área del sistema educativo. Evidentemente, no sólo la izquierda estaba en contra de la estadística, sino también la derecha y todas las corrientes que significaran alguna adhesión emocional [a su objeto de estudio]. El tomismo ha sido muy fuerte acá en Córdoba, aunque no sé si en la Escuela de Psicología. El profesor [Alfredo] Fragueiro, por ejemplo, era una eminencia en la materia, pero él no daba clases en nuestra carrera ([18]). Mocchiutti debe haber sido el único de esa corriente que era docente en Psicología. Había estudiado en la Universidad Católica de Lovaina, en Bélgica. Sé que era muy religioso y que atendía (y debe seguir atendiendo) a la gente que le enviaba la iglesia católica. Y su mujer estaba en las cátedras de Psicología Evolutiva: era una excelente persona, sensata, equilibrada. No sé cual era su posición ideológica pero no era fanática de nada.

 

 

- ¿Había docentes y autoridades de la carrera que fueran oficialistas durante la intervención de Lcabanne y la presidencia de Isabel Perón?

 

- No, no registré.

 

 

- Suele afirmarse que los años 70 fueron de mucha movilización en el ámbito universitario, aunque también hay quienes sostienen que había una gran "mayoría silenciosa". ¿Cuál es su posición al respecto?

 

- La movilización era protagonizada por poca gente, que interrumpía las clases, tomaba las aulas o las Facultades y hacía cuestionamientos a los profesores. El resto de los estudiantes toleraba todo eso de mala gana.

 

 

- Si algún grupo quisiera hacer eso mismo ahora, nadie se lo permitiría. ¿Por qué le parece que en esa época era posible?

 

- No sé si hoy no se lo permitirían: solamente está claro que ahora no se le ocurre a nadie hacer algo así.

 

 

- También ahora hay grupos estudiantiles que piden permiso para hablarles a los alumnos al inicio de las clases...

 

- ¿Y qué mensajes transmiten ahí? ¿Que Grasso es agente yanqui? No creo que digan esas cosas. En aquellas épocas era así.

 

 

- Si lo hacían era porque tenían el suficiente poder como para hacerlo. ¿Por qué le parece que era así?

 

- Quizá había tolerancia por parte de las autoridades. A mí nunca se me ocurrió negarles el permiso para hablar. Supongo que iba a ser peor para mí.

 

 

- ¿Había una especie de temor a enfrentarlos?

 

- Sí, algo así: un intento de evitar problemas o de pasar un mal rato. Algunos profesores no se resistían en absoluto: si los alumnos querían hablar, que hablaran; y si querían tomarse toda la clase, que la tomaran. Se había creado todo un clima para que fuera de esa manera. En mi caso, escuchaba durante 20 minutos que "Grasso es yanqui", "representante del imperialismo" y ese tipo de argumentaciones, y después empezaba la clase como si nada. Ahora parece increíble, pero en aquella época era muy habitual.

 

 

- Se ha dicho que en el siglo XX hubo en Argentina "una psicología perseguida y una psicología perseguidora": una persecución de unos psicólogos hacia otros. ¿Está de acuerdo con esa afirmación?

 

- Yo no he tenido esa experiencia. A mí me trataban de "cuantitativo" o de "yanqui", pero a nivel personal creo haber tenido siempre el afecto del alumnado y de los demás docentes.

 

 

- ¿También sus colegas lo consideraban un "agente yanqui"?

 

- Sí, y lo hacían explícito, aunque eso no significaba privación de estima. Yo he trabajado toda la vida en el sistema educativo y siempre fui considerado "metodólogo, estadístico, pro-yanqui y cuantitativo", pero eso nunca fue acompañado de desprecio o de actitudes agresivas. Mis colegas de la Universidad Católica siempre decían que yo era cuantitativo y que eso no era nada bueno, pero nunca dejaron de manifestar su afecto. Era algo así como: "pobre, es cuantitavo; pero es buen tipo".

 

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Livio Grasso / Textual

 

            * "Yo entré a estudiar Psicología con la idea de que la carrera tenía mucha matemática, porque había leído unos libros de [Joseph Banks] Rhine ([19]) en los que se analizaba la parapsicología y las facultades extrasensoriales en base a las teorías de las probabilidades y cosas por el estilo: después se demostró que toda esa matematización estaba equivocada. También había leído dos libros sobre psicología general, de bases muy experimentales. Pero acá me encontré con mucho psicoanálisis, y llegué incluso a entusiasmarme con las materias psicoanalíticas. Al final terminé inclinándome por las cuestiones metodológicas".

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            * "Cuando yo cursé la materia Psicometría, la encargada de la cátedra era Gloria Benedito. Tuve buen diálogo con ella: hablamos de mi interés por esa disciplina, amplió para mí los temas tratados en clase brindándome sus conocimientos del área y estimuló mi entusiasmo".

 

            * "Después de recibirme me fui a estudiar a Estados Unidos. Pensé que iba a tener problemas con el idioma y efectivamente los tuve; también supuse que iba a tener problemas con la matemática pero iba dispuesto a aprender; lo que nunca pensé es que no iba a saber absolutamente nada de la psicología como la enseñaban allá".

 

            * "Cuando yo era estudiante, todos conocíamos las orientaciones filosóficas e ideológicas de los profesores pero eso no generaba ningún conflicto. Teníamos de un lado a [Carlos] Laguinge, uno de los fundadores de la carrera: alguien claramente de derecha y muy próximo a la iglesia pero comprensivo y sin ningún fanatismo. Y del otro lado estaba, por ejemplo, Adelmo Montenegro ([20]), muy racional e ilustrado, a quien se fichaba como de izquierda: había sido profesor mío en el Colegio Monserrat y me invitaba a sus cursillos de Filosofía. Ninguno de ellos tenía posiciones extremas ni exaltadas. Pero después, en la primera mitad de los 70, un sector docente enrolado en la izquierda empezó a ser muy activo y el ambiente se volvió manifiestamente politizado".

 

            * "La interrupción de las clases por parte de grupos estudiantiles no generaba antagonismos demasiado personalizados. Colaski [Alberto, presidente del Centro de Estudiantes entre 1970-1976] iba mucho a mis clases para llevar la contra y exponer los puntos de vista llamados 'de izquierda', pero al mismo tiempo tenía buena relación conmigo y la mantuvo después, cuando fue docente. Él era más o menos racional: no era un exaltado, como muchos otros en la izquierda. También había exaltados de derecha, pero eran menos, y menos exaltados".

 

            * "Al reintegrarse a la carrera después del Proceso, Colaski me dijo que los militares no lo habían tratado mal y que incluso le habían atendido su problema de epilepsia. Me extrañó profundamente que me dijera una cosa así".

 

            * "Durante el gobierno militar, las autoridades de la carrera pedían referencias de alumnos o de auxiliares de las cátedras que estuvieran enrolados en los enfoques de izquierda. No digo que nos presionaron para dar esa información: solamente nos preguntaban. Si uno decía que no sabía nada, bastaba".

 

            * "Se dijo alguna vez que los militares habían prohibido la enseñanza de Freud [en la carrera de Psicología de la UNC]. No fue así. En realidad, casi nunca se enseñó otra cosa. Recién después, con la finalización del Proceso, tuvieron cabida otras orientaciones que antes habían estado excluidas, más próximas a las neurociencias, a la psicofisiología, a la psicología experimental y a las terapias no-psicoanalíticas".

 

            * "Mansur había tenido problemas en el concurso por la titularidad de la cátedra de Historia de la Psicología. Otro docente lo impugnó y siempre estuvieron peleándose. Cuando Mansur se fue [en 1975], asumió Juan Mocchiutti, de orientación altamente cristiana, que fue director de la Escuela de Psicología durante el Proceso".

 

            * "Algunos conocidos míos que eran docentes secundarios sé que tuvieron amenazas y a uno de ellos incluso le pusieron una bomba en la casa. Pero los profesores de nuestra Facultad nunca tuvimos esa clase de temores: yo nunca estuve intranquilo en mi casa".

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